[十八屆四中全會決定全文]十八屆四中全會《決定》亮點解讀
主持人歡迎收看人民網強國論壇視頻訪談，在中共十八屆四中全會閉幕五天之后，10月28日傍晚，《中共中央關于全面推進依法治國若干重大問題的決定》發布，在這一萬多字的文件中我們如何把握最值得期待的新制度，在新制度之外，法治中國的面貌如何讓我們逐步的清晰感受到，今天我們邀請到三位專家帶我們一起解讀這份《決定》。他們是：司法部司法研究所原副所長王公義。[09:22]王公義網友朋友上午好。[09:23]主持人中國政法大學法學院副院長焦洪昌。[09:24]焦洪昌各位網友大家好。[09:24]主持人接下來是國家行政學院法學部副教授韓春暉。[09:24]韓春暉各位網友大家好！[09:24]主持人首先請三位老師分別說一說閱讀了這個《決定》之后，你們的總體印象分別是什么？其中有哪些新的制度和新的規定特別吸引你們的眼球？[09:27]王公義這次依法治國進入了新的發展階段，我們俗話講有1.0版和2.0版，1.0版指十一屆三中全會提出16字方針，2.0版指本次十一屆四中全會提出新的16字方針。老的16字方針是有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究，新的16字方針是科學立法、嚴格執法、公正司法、全面守法，這是2.0版，這是第一個總體印象。第二是公報里的兩句話，依法治國首先是依憲治國，依法執政首先是依憲執政。[09:27]焦洪昌我感覺到這個公報我看了以后，讓我感到印象最深刻的，第一個是它非常的務實，既有重大的理論突破，比如提出中國特色社會主義法治的理論，又有非常具體的措施，比如說提出了180多項具體的法治的措施。第二，它所有的文件都是以改革為方向，以問題為導向，不是就法治來談法治。最吸引眼球的是這次提了一個新的概念，就是中國特色社會主義法治體系，整個的公報都是圍繞建構中國特色社會主義法治體系完成的。[09:30]主持人關于中國特色社會主義法治體系接下來還要繼續聊一聊，韓老師呢？[09:30]韓春暉我非常同意前面兩位嘉賓的觀點。我讀完這個《決定》的感受，用三個詞概括，第一個是“前所未有”，中國歷史上有多次的變法，但是都沒有真正的具體的落實，最終走向真正的法治。建國以來我們也一直在推進法治，但是這么大的力度，這么全面、這么結合中國實際的理念推進是前所未有的。第二個詞概括，我認為是“世所罕見”，在一個有14億人口，960萬平方公里的大國，這么堅定的推行信奉一種法治的道路，而且要探索有中國特色的法治道路，這是前所未有的事業，世所罕見。第三個詞語概括是“應時而生”，這個《決定》里有兩個前所未有講的非常到位，它說我們現在面臨的是改革發展穩定任務之重前所未有，我們矛盾、風險、挑戰之多前所未有。這兩個前所未有恰恰表明，目前我們處于改革的深水區、攻堅期，我們處于一個非常需要推進這種依法治國2.0版出臺的時機。西方有一種理論叫做時空壓縮理論，描述中國目前的狀況，什么叫做時空壓縮？他說中國用30年的歷程走過西方300年走過的歷程，但是西方300年發展過程中所積攢的矛盾也在中國30年的時間里，甚至是近十年間展現出來，矛盾是無法壓縮的。所以目前這種被壓縮的狀況下，我們確實需要實施依法治國的2.0版攻堅，所以我說是應時而生。[09:34]主持人聽得出三位老師作為業內專家對這個《決定》都感到非常振奮。剛才焦老師提到，其中的180多項規定非常解渴。接下來我們切合網友的實際需求，對《決定》的亮點進行逐條分析。剛才焦老師提到《決定》中提出全面推進依法治國總目標是建設中國特色社會主義法治體系，我們注意到，以前是法律體系，這個新的提法有什么區別，現在這個法治體系的內涵是什么？[09:36]焦洪昌原來我們講法律體系，更多的可能是講制度，然后是一個更傾向于靜態的要求。剛才王老師也談到，我們傳統的16字方針，有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究。新的法治體系，第一個是一個動態的；第二個它回應的是中國現代化建設，是根據我們全面推進國家現代治理的要求提出來的，所以習近平在草案說明里提到了，這個法治體系是我們整個法治國家建設的總的抓手，也是一個總的目標，那么它是對整個國家進行全面改革的關鍵點。具體的我說它的這種內涵有這樣幾個區別。[09:38]焦洪昌第一，我覺得法治體系包含的系統更加廣泛。它提出了五大系統建設，像規范性文件體系，就包含了法律體系。第二是法律的實施體系，第三是法律監督體系，第四是法律保障體系。還特別提到了把黨法、黨規納入到法治體系。以往我們講法律體系主要是講國家的法律體系，但是現在這種社會主義法治體系不光是治國的問題。我們說治國首先要治黨，黨如果不能嚴格的治理，不能嚴格管黨，那么法治體系是建立不起來的。所以五個體系里把黨規黨法也作為體系里重要的內涵，我覺得這是一個發展。當然在這個體系里，我覺得怎么處理我們國家的憲法法律，剛才前面那四個體系和黨規、黨法體系之間的有機結合，包括它們之間的協同統一是非常重要的。[09:40]焦洪昌同時，我覺得在中國特色社會主義法治體系里面，實質上剛才王老師也提到，不光是我們包含了四個系統，在它的具體的含義上也有很大的超越和突破。比如說提出了科學立法，把立法作為先行，對我們國家法治中國建設改革做一個前瞻。這里面包含著比如說法律實施體系，實際上核心是講政府，那么我們享有這么大公共權力的政府能不能實現法治政府，把公共權力關進制度的籠子。第三談到司法，強調通過司法公開達到司法公正，通過公正達到公信，就是法治體系里核心的，像法治里司法能不能保障人權，大家對司法的公信非常關注，所以提到了司法。[09:43]焦洪昌最后是全民的守法，我們說法律僅僅是一個規范，那只是一個形式，關鍵是能不能進入人們的內心，變成人們對法律的信仰。特別是對《憲法》的信仰，能不能建構一種作為政府和國家來講《憲法》至上的理念，這個非常重要。而且這種信仰不光是政府，同時也包括我們廣大的民眾，是不是真正的信仰，有一句話，說我們民眾要建立違法可恥、守法光榮的理念。我覺得這樣一個對內涵的挖掘，社會主義法治體系，就比原來舊的16字方針更加深刻、全面和準確。所以，如果說這個新的社會主義法治體系，那么它的建構是回應的我們整個國家改革，特別是推進國家現代化的這么一個抓手的話，那么我們具體的六大任務也是圍繞這個法治體系展開的。所以我看了這個《決定》以后，我感覺到通過看似是概念之間的變化，實質上是體現著我們整個的治國治黨理念的重大變化。[09:46]主持人通過剛才焦老師談對中國特色社會主義法治體系的理解，我們進一步明確了對《決定》解讀的脈絡，就是《決定》中明確了六大任務，分別是立法、執法、司法、守法、法治隊伍和依法治黨。接下來一個問題問王老師，我們注意到在司法當中有一條提出了新的制度規定，就是最高人民法院設立巡回法庭，探索設立跨行政區劃的人民法院和人民檢察院，在之前的媒體上也引起了很大的關注，請問王老師，這些詳細的制度安排為什么要把審判權和執行權分離，為什么設立巡回法庭，巡回法庭是一個什么樣的機構？[09:47]王公義執行權和審判權的分離，從十六大改革以來一直提這個問題，首先為什么要分離？因為這是兩種權力，一個是裁判權一個是執行權。法院是司法機關，司法機關主要解決社會矛盾，它是裁判權，執行者是行政權力，和裁判沒有太大的關系。目前狀況是這樣的，目前我們刑事里面，法院裁判完了以后判刑，犯人就歸監獄局來管理，歸司法部管理，這樣就把執行權和裁判權分開了。但是在民事里面，民事執行或者行政執行還沒有分開，現在民事執行民事裁判完了以后民事執行是法院執行，行政裁判完了以后還可以執行，這樣就把兩種權力混在一起了。從法治建設角度看還是不合適的。把裁判員和運動員分開，裁判員不能當運動員，運動員不能當裁判員，如果把裁判員和運動員放在一起，很容易出現執行影響裁判，裁判影響執行，如果這樣搞的話就影響社會公平，人們要到法院去尋求公平去，結果法院因為這個問題很難執行，或者沒有辦法執行，很容易在裁判過程中影響裁判權，所以很難做到社會公平正義的機制。法院就是要追求公平，要裁判，解決社會矛盾，結果最后一道防線，最后一個解決問題的地方還沒有達到公平。所以把裁判權和執行權分開是為了保證社會公平。[09:51]王公義第二個是關于巡回法庭的問題，最高人民法院設立幾個巡回法庭，估計將來能設立六個行政法庭，全國有六大大區，最近方案沒有出來，巡回法庭是什么樣的機構？它是最高人民法院的組成部分，也可以把它叫做派出機構。最高人民法院派出幾個巡回法庭到全國去，它的主要任務是什么呢？大概是這么幾個任務，在民事和行政裁判領域里面，一個巡回法庭管幾個省，這樣提高審判效率。第二是便民，老百姓去打官司比較容易了，你要到最高人民法院不需要到北京來了，比如在西北搞個巡回法庭，可能到西北某一個地方，比方西安或者什么地方，到那個地方也可以了。或者巡回法庭在這幾個省轉也可以。還有一個附帶的產品，因為我們中國很大，東西南北各個地方的民俗、風俗還是有差別，人們的觀念還是有差別的，那么這個巡回法庭按照當地的民風、民俗在審判過程中會注意到這個問題，能夠達到相對統一，讓法律依法判決以后更能夠取得民眾的認可和認同。巡回法庭建立了以后，民事和行政大量的上訴案件、再審案件、申訴案件到巡回法庭去了，最高人民法院總部就保留了死刑復合權、司法解釋權，因為法律總體還是比較宏觀的，具體執行還有很多細的問題，所以最終法院要做很多司法的解釋，還有一個是平衡全國的審判活動，指導全國審判活動等等一些重大問題，到最高人民法院，所以巡回法庭大概就是這么一個問題。[09:55]主持人另外我們注意到提出設立跨行政區劃的人民法院和人民檢察院，這個如何具體的執行？這個設立的話相對于辦理跨地區的案件起到什么樣的作用？[09:55]王公義我們現在的司法區和行政區重疊，比如縣是一個行政區，縣里有縣法院，市里是一個行政區，市里有中級法院，省里是一個行政區，省里有高級法院，這樣設置容易讓地方權力干涉到法律。因為司法是全國統一的，法律是全國統一的，地方為了地方利益，或者某一些人有權勢的當權者為了自己的利益，用自己的權力影響司法，很難保證司法公正，容易造成老百姓的權利的侵犯，所以跨行政區設立司法區是比較科學的辦法，比如幾個縣設立一個初級法院，幾個市設立一個中級法院，這樣市縣兩級政府和市縣兩級有關權力機關就很難干涉司法，這樣能夠保證司法公正，主要目的還是保證司法公正，當然設置還沒有完整，將來可能會逐漸搞一些按司法區設置，根據需要，將來司法區和行政區錯開，更便于司法公正，更能保證公民的權利。[09:56]主持人通過王老師的解讀我們對這兩種制度安排有了更清晰的把握。韓老師，我們注意到，立法部分提出明確立法邊界，爭議較大的重要立法事項由決策機關引入第三方評估，好像這個第三方評估對我們來講是比較新的概念，為什么要引入立法，對于引入立法的意義是什么，如何貫徹實施？[09:57]韓春暉第三方評估在西方是20世紀80年代開始興起的一種政府的考核方面非常重要的制度，主要適用于政府的績效考核，實際上在近年來中國我們國家政府也在采用考核的機制，比如我們今年剛剛完成的國務院的政策執行的第三方評估，就是委托國家行政學院社科院的四家單位進行第三方評估。第三方這個概念，實際上是美國學者萊維特所提出的，他所講的第三方是什么意思呢？第一方當然是自我評估，自我評估的局限性就在于自己對自己的認同一般都是會比較高的，第二方評估實際上就是這種服務對象的評估，我們平常所說的鞋子合適不合適只有腳才知道，腳就是服務對象。我們就能夠理解什么叫第三方評估了，第三方也不是服務提供方，也不是服務對外，之外的主體進行的評估，必然包含幾個最基本的特性，第一個特性它一定是獨立的，沒有利益關聯的，在這種基礎上才能公正的評估。[09:58]韓春暉第二它必須是有很高的專業性，如果沒有專業性可能沒有能力完成這種評估。基于這兩個特點就會有第三個特點，這種第三方基于獨立的有能力的專業評估可信度會比較高，所以在西方包括我們政府實際上第三方評估已經在很多領域廣泛采用。但是立法領域引入第三方評估確實是非常重要的制度創新，我們注意到《決定》里面特別提到爭議較大的事項可以引入第三方評估，這實際上主要解決的問題是防止部門利益，各種利益針鋒相對的情形之下，這種情形需要中立第三方進行評判，這個立法的必要性、可行性、合法性，所以這個制度我覺得要真正的把它貫徹下去的話，我覺得有幾個重要的點必須抓實、抓具體的，第一個可能相對來說第三方的選擇，第三方必須完全符合這個基本特性，獨立性、專業性、作出評估的可信度，這是第一要點。第二就是評估過程就是被評估對象，被評估所涉及的部門，你本身對這個信息充分的提供，不存在捂著的情形，有充分的信息提供。第三個我覺得第三方評估在立法中要落實下來，可能要特別注重評估的重點跟政府績效評估還有不同的地方，我覺得重點是三個小方面。[10:00]韓春暉第一個小方面是它的合法性，避免一些立法可能違反上位法，所以最終目的是通過評估保證立法、立項本身是合法的，避免違法的法律的產生。第二是必要性，我們現在很多的法律實際上在利益主導情形下，它的必要性可能在目前形式下那么迫切，所以可能產生無用的法律，所以目的是為了避免無用的法律。第三是可行性，我們制定了很多的法律，但是我們調研表明，在有些領域，比如說金融、保險領域，一部非常重要的法律但是真正適用的條文不會超過10，真正在執法過程適用的可能就那么幾個條文，所以存在大量的僵尸法條，就像我們路邊很多車停在那里常年不挪動一樣的僵尸車一樣的僵尸法條，所以它評估的重點還在于它到底有沒有可行性，很多法條制定出來沒有可行性，成為僵尸法條，防止僵尸法條的產生，這是它評估的重點有這么三個小點。[10:01]韓春暉第四個我覺得立法中的第三方評估還必須明確的是，第三方評估評估的結果到底對立法進程會有什么樣實質性的影響，如果僅僅是一種形式上的可能對于提高立法質量本身意義不大，如果賦予太強的，使得立法進程或者終止或者怎么樣，這可能又會和我們立法體制有一些相抵觸或者需要磨合的地方。所以，我認為這四個方面是在立法中引入第三方評估需要著重解決的問題。[10:02]主持人剛才韓老師通過對于第三方的選擇，對評估對象評估的重點以及評估結果的實質性影響四個方面對第三方評估引入立法提出了具體的建議，接下來焦老師，我們注意到在《決定》當中有一項規定比較吸引眼球，就是12月4日定為國家憲法日，并建立憲法宣誓制度，這樣一個宣誓制度，對于國家工作人員就職有什么樣的用意，另外這樣一個儀式化的活動如何發揮出實際的作用呢？[10:03]焦洪昌你說的非常對，這次我們中央的《決定》提出把12月4日作為“憲法日”，大家知道我們現行《憲法》是1982年12月4號頒布施行的，頒布施行以后為了加強對《憲法》和法律的宣傳，我們中共中央和司法部原來是聯合發過文的，是把12月4號作為中國的法制宣傳日。但是那個時候法治還用的是制度的“制”，雖然當時也有人提出要宣傳憲法的話是不是叫“憲法日”，但是基于當時的認知，我們還是用了一個叫法制宣傳日，它的核心也是宣傳《憲法》，但是每次宣傳側重具體的部門法宣傳。這次中央《決定》把12月4號作為中國《憲法》通過的日子作為憲法日，我覺得第一個我們在制定這個《決定》的時候，習近平也提到我們是本國的經驗和國際時代的精神相統一，那么我們看到世界上很多實行法治的現代化國家，他們都有這樣一個“憲法日”，“憲法日”培養的是對憲法的認同，國民對憲法的忠誠，是加強對憲法的敬仰和敬畏的主要的方式。昨天我也看到了，全國人大常委會正在開會，李主任已經向大會做了全國人大常委會決定通過行使重大問題決定權把12月4號作為中國“憲法日”的決定，我想過幾天這個決定可能就會實現了。[10:05]焦洪昌關于“憲法日”做什么？其實我非常關注，如果僅僅說把這一天，比如我們就宣布這么一個日子，到底儀式賦予它什么樣的含義？比如老百姓比較關注的有一個3.15消費者權益保護日，在這一天至少國家對侵犯消費者權益的事情、個案有一個集中的曝光，通過媒體、人民的參與，我覺得這是對民眾影響非常大的。從具體來說，如果我們有了這么一個“憲法日”的話，兩個方面的事情我們是非常關注的。第一個這一年中國到底發生了哪些重大的憲法的事件，我覺得這個應該作為有這樣一個“憲法日”來做，現在中國憲法學研究會，包括人民大學，我們每年憲法中心都在評中國十大憲法事件，通過公民、通過媒體大家來做，但是這個還不是國家做，是民間來做。如果有了“憲法日”，我想會有更權威的機構，對每年中國發生的重大憲法事件，我覺得首先是正面的，比如像中央作出依法治國重大問題決定，這就是對我們國家憲法來說，法治國家建設的重大問題，這是一個重大的憲法事件。[10:07]焦洪昌我覺得還不光是正面的事件，可能還包括那些比較嚴重的違憲違法的問題，這個時候我們一年有哪些重大違憲違法的事情，在這個時間里大家要非常關注，通過曝光違憲違法的事情，提高我們民眾對法律的信仰，法律是通過大家具體實施的時候感受的法律，法律可能光去宣傳，我覺得對人們的認知是沒有那么強的。“憲法日”還不光是憲法事件，比如說我們應該有更多的儀式活動，比如后面提到的宣誓制度，我想“憲法日”也可以很多官員就職在這個時候宣誓，這也是一個“憲法日”的活動，有的國家可能還有其他的，比如國家舉行隆重的大型的慶祝活動，它不是有個法治隊伍嗎，那么立法者，檢察官、法官、律師，包括法律的學生，都是法制隊伍，那么我們到底在法制宣傳日能做什么？有很多制度建構的空間。[10:09]焦洪昌提到一個大家非常關注的就是宣誓就職制度，我們經常看電視，比如美國總統就任時就有一個宣誓就職的制度，宣誓就職。我理解的是一個形式，這個形式想解決什么問題呢？比如我們《決定》說，凡是由人大或者常委會選舉或者任命的官員，他要向《憲法》宣誓，我覺得這種宣誓是什么？首先要明確你這個權力是誰給你的，我們所有國家機關的權力、職權都是通過《憲法》賦予你的，具體權力是人民通過選舉人大通過選舉給你的，你的代表的權利，你的國家公職人員的權力是人民給你的。第二個人民給了你這個權力以后，把你送到國家機關了，你怎么樣履行這個權力，比如說全國人大或者地方各級人大選你任命你的時候要讓人民看得見，就是你真的是忠于憲法履行法律的職責，我們老說正義要看得見，你的誓言也要看得見，通過媒體讓全國人民看到你，那么這個宣誓完了以后，實際上反過來就是第三個，我們不光聽你說什么，還要看你怎么做，你在履職的五年過程中，你是不是忠于你宣誓的誓言，人民眼睛是雪亮的可以監督你的，宣誓里面也還包含著什么？如果違反《憲法》宣誓的誓言，這么多腐敗的官員被查出來了，當時有沒有說你宣誓，你宣誓了以后最后違反了該怎么辦。所以很多國家包括宣誓的誓詞憲法法律都是明確規定的，比如我們民國的時候憲法規定，如果總統違反了憲法的誓言，他將愿意受最嚴厲的憲法法律的制裁，那就是說宣誓完了以后我要有制裁手段的，如果法律沒有處罰沒有制裁那又變成一個公共倫理道德了。所以我覺得一個宣誓制度雖然是形式上、儀式上的一小步，但是我想對于我們法治國家的建設是一大步，因為“憲法日”和宣誓是最終人民真正參與進來，讓整個的公民對我們選出的這些人，包括我們自己本身作為我們本身國家的核心價值的憲法的敬畏、尊重，這個在我看來可能是非常大的亮點。[10:11]主持人我覺得剛才焦老師談的非常精彩，雖然看上去只是儀式化的活動，但是對于普通人來講，憲法日將是對憲法從宣傳的層面深入到信仰、認同、忠誠、敬畏的層面，對于國家領導干部來講，首先這個誓詞就是有法律規定，另外是面對人民公開的表現，所以在誓詞當中的誓言都會接受人民的檢驗。接下來我們有個問題問王老師，關于建立領導干部干預司法活動，插手具體案件處理的記錄、通報和責任追究制度，在您看來這個制度設計的出發點是什么？將對現存哪些問題產生約束和影響？[10:12]王公義這個問題出發點是保證國家法治統一，保證司法機關的獨立審判活動，保證除了法律之外沒有其他權力來干預司法。現在我們干預司法的主要是權力機關和領導干部，它會根據一些地方政府或者地方社會發展中出現的問題影響司法，它有的時候是為了公共目的，有的領導是為了個人目的干預司法，所以這樣形成了什么問題？形成了對司法的法外干預，我們法律規定很清楚，司法活動是以事實為根據，以法律為準繩，除了這個東西不能有任何其他的權力介入到里面，所以我們為什么強調審判獨立、檢查獨立？就是這個問題，這樣才能保證公民的權利和社會公平。[10:13]王公義如果另外一個權力加進來，而且是很強勢的權力很容易產生問題，本來審判是以事實為依據，法律為準繩，經過審理之后然后根據問題才能判斷到底什么問題，外面干涉以后形成了沒有審之前已經定調子了，這個案件應該怎么判，給了他傾向或者暗示應該朝著什么方向做，這就違背了法律。沒有安全法律去審這個東西，最后裁決的時候也沒有按照經過庭審過程出現的問題或者審判過程中出現的問題依法裁判，所以干預了司法，所以等于是未審先判，這樣就很難保證司法公正。權力介入之后廣大群眾權利受到損害，因為群眾是弱的，權力機關總是強勢的，強勢的權力進入到我們法律里面去了，所以這個一定要隔離它，不能讓它干涉。但有些人，這個案件影響地方的政府經濟文化發展，影響很大，我就是要干預，那就把你記錄下來，你根據什么原因干預這個事兒，你是通過什么決議，是黨委決議還是政府決議給法院提了建議，把你的建議或者個人的批示條子放在這個地方存著，如果說這個作為一種證據或者作為一種意見，在審判過程中法院根據事實，根據法律參考你的意見來進行審判是公正的那沒有問題，如果說你這個意見，法院聽了你的意見而違背了事實和法律進行裁判，法院也負責，審判員也負責，你提這個建議的強勢權力的人要終身負責。我們歷史上很多案件都是由于外面權力的干涉造成了冤假錯案，吸取歷史教訓，第一不能干涉，第二一定要干涉就記錄在案，出了問題終身負責，永遠負責，這種限制法外權力干預司法權力，能夠保證《憲法》規定的審判獨立或者檢察獨立，這是保證的措施。[10:17]主持人實際上這還可以理解為以問題為導向設置的規定。接下來想問一下韓老師，我們注意到《決定》中提出加強備案審查制度，對所有規范性文件納入審查范圍，對此您怎么解讀？[10:18]韓春暉這個提法，這種思路是非常重要的，為什么？因為法治是規則之治，規則有重要的規則，也有相對來說不是那么重要的規則。在社會主義法治體系里面，大的法律可能是構成這個體系最重要的一些枝干，其他規范性的文件在這個治理體系里就好像是我們身體里的毛細血管一樣，其他的規范性文件出了問題可能不會影響到生命，但是皮膚會癢，癢起來也很要命，直接影響到我們百姓對政府法治形象的認同。所以法治作為規則之治，不僅要用規則治理也要治理規則，所以這么一個規定實際就是治理毛細血管類型規則的重要舉措，這是我認為它的第一個方面的重要意義。[10:19]韓春暉第二個，從更加具體的角度來看，這么一個規定，實際上對我們現行的法治的體系中，有一個重大的彌補作用。為什么？因為我們國家的《立法法》第89條規定，只有四種重要的構成法的淵源的才需要備案，行政法規、地方性法規、自治條例、單行條例、規章，這個是《立法法》89條明確規定需要備案審查的，也就是說其他規范性文件，從法理上來說之前不需要備案審查，這就使得我們對于細微的毛細血管式的規則也納入了被治理的體系。[10:20]韓春暉還有另外一個，我們刑事訴訟法規定，抽象刑事行為實際上是不能夠被起訴的，也就是說對于抽象刑事行為可能造成老百姓的損害不能告到法院，抽象刑事行為是什么？就是其他規范性文件。所以當這種可能對百姓造成侵害，但是本身又存在一些不當的情形下，沒有適當的機制對它進行一種糾正，這種情形伴隨著這個條文、舉措的出臺，這一頁會翻過去，這就掃除了我們以前有規則但是沒有糾正機制，沒有治理機制的盲區。這是我所理解的舉措的意義。[10:21]主持人其實我注意到剛才三位老師反復提到用憲法來執政，用憲法來治國，這樣一個觀點我們在《決定》中也可以找到出處，《決定》中提出堅持依法治國首先要堅持依憲治國，堅持依法執政首先要堅持依憲執政，您認為依憲治國和依憲執政這兩個思維的出發點是什么？對于黨和政府提出哪些新的要求？[10:22]焦洪昌從中國的法治發展進程來說，我們中國所走的這個路，當然是中國自己的路，但是實際上很多國家走向法治的時候都有一個認識的過程。從認知這個角度來說，到1999年我們把依法治國建設法治國家寫入《憲法》，但是依法治國核心問題是什么？依法治國法律那么多到底以什么來治？所以我們提出依法治國的核心首先是依憲治國，我們作為共產黨，原來《憲法》寫入他是法定的執行黨，那么共產黨執政靠什么來執政？首先在一個法治國家里是依憲法來執政，所以依憲執政、依憲治國，這是在依法治國和依法執政的基礎上的一個升華，在升華里面為什么要依憲法來治國呢？我覺得這里涉及到一個國家對憲法認知的問題，我們通常說憲法是國家的根本法，具有最高的法律效應，憑什么說憲法是國家的根本法和最高的法律效應呢？我覺得憲法是一個國家核心價值觀的體現，任何一個要走向民主、法治、文明的國家，都有一個核心價值觀。憲法是把整個國家、民族核心價值觀凝聚成一個最高的規范，所以它是全民在核心價值觀的凝聚，包括政府、黨都是在這里的。[10:24]焦洪昌第二，憲法很多的價值理念是人類文明的體現。比如說憲法最核心的問題是要提出尊重保障人權，人權是我們作為人應該享有的權力，我們人最核心的是需要被尊重，是權力需要受到保護，憲法是人權的保障書，憲法怎么保護人權，我們通常授予、控制、規范、公共權力的方式實現的，我們民法有保護權力，刑法有保護權力，行政法有保護權力，但是比如民法是從保護私的主體不要侵犯你權力的方式保護的，刑法是對犯罪行為來訂立量刑的，行政法是通過約束行政主體保護公民權利。但是如果作為整個國家行政立法、行政司法這個權力怎么架構，怎么防止公共權力侵犯個人權力，從這個角度進行了一種憲法的制度安排，所以憲法是通過架構國家公共權力，建立權力之間的分權、制約、控制這樣的方式完成的。其實我們執政黨要對國家進行領導、執政的話，你不能拋棄憲法你自己去執政，然后把你執政納入憲法法律的軌道，這本身是執政黨執政文明的體現，我們原來更多的靠政策執政，甚至靠個人的權威執政，靠一把手或者個人的權力執政，但是實踐證明這些執政最后都帶來了這樣那樣的問題，所以我們才認識到你只有依據憲法執政才是最根本的保障。[10:26]焦洪昌具體的依憲執政也好，依憲治國也好，這次《決定》里面有很多很大的亮點，比如說當我們說維護憲法的權威，保證憲法的實施是我們核心問題的時候，所以這個《決定》有三個問題提到了，第一個提出怎么來保證憲法的實施和監督憲法的實施，憲法實施立法、行政、司法，包括黨都在實施憲法，可是你實施的時候是不是按照憲法的原則精神實施呢？這里提出要監督憲法的實施，監督憲法實施在西方主要是法院來執行，無論是美國為代表的普通法院的體制還是德國為代表的專門設立憲法法院的體制，它來維護憲法的權威、監督憲法的實施，但是中國在人民代表大會制度這樣一個憲政體制下，它沒有走向西方有普通法院或者憲法法院的方式。[10:28]焦洪昌但是我們憲法把這樣一個權力，監督憲法實施的權力給了全國人大和人大常委會，這是最高國家權力機關，但是我們在實踐中存在的問題是什么？我們60年來實質上全國人大和人大常委會沒有具體的監督憲法的機構，包括機制體制，我們也沒有看到哪些違憲的案件或者事件被實際的處理了，所以中央這次提出來要加強人大和常委會你監督憲法實施的職責，要建構這個制度。我們也可以理解憲法的文本一直在，1954年就有，82年憲法規定的很明確，但是這個條款是沒有被激活的，我們的制度是沒有被建立起來的。所以我覺得中央現在提出這樣一個《決定》，實質上人大有沒有履行護憲的責任和義務，人大本身如果不履行這個責任和義務，人大本身也有一個要維護憲法是不是自己沒有履行憲法的職責的問題，我覺得這次中央的《決定》，對人大也是一個催促，也是一個提示，同時還特別提出，你要保證憲法的權威要執政，包括人大自己要啟動憲法解釋的機制和程序。那么我們不要動不動就說一旦出現現實和法律之間發生了緊張了，就老想到修憲，憲法是國家的根本法，不是特別嚴重的時候，現實和法律發生沖突，一般國家不走修憲的方式，要啟動人大常委會解釋憲法，通過解釋憲法把現實和法律之間的沖突彌合，其實這是特別好的實行依憲治國和依憲執政的方式。[10:30]焦洪昌我再補充一句，那我們執政黨你是執政，那誰來監督黨啊？我覺得中國共產黨是執政黨，誰監督？民主黨派互相監督，民監督黨，但是最主要的在中國誰來監督黨？首先就是黨自己了，如果你的一把手，我們自己沒有一個監督的方式，無論從總書記到地方的書記，你立了這么多的黨法、黨規、黨章，如果沒有按照這個執行怎么辦，雖然有法規局，但是只有自己糾正自己，這是中國走向民主法制的一個問題。所以從這個地方依憲執政，也包括執政黨自身要按照自己制定的黨規黨法，按照國家的憲法來走，這點非常的重要。[10:31]主持人剛才焦老師對依憲治國、依憲執政這八個字背后的深層含義進行了深入淺出的解讀，接下來想問王老師，《決定》中對于公共法律服務體系建設進行了哪些具體的規定，對于進一步用法治思維化解矛盾糾紛作出了哪些指引？[10:32]王公義《決定》里有一條建立完備的法律服務體系，要求覆蓋城鄉，建立公共法律服務體系建設，同時加大民生領域的服務，具體大概有三條，一個是建立完善法律援助制度，法律援助制度是什么制度？是救助弱者的制度，比如中國在法律研究方面大概有幾個，就是所有殘疾人在訴訟活動中都要提供法律服務，給那些被判處嚴重刑罰的，比如死刑、死緩，像這些人一定要提供法律援助服務，要政府提供給他們。現在還有一些弱勢群體，比如人比較窮，他的權力受到侵害以后要去打官司也沒有錢，那怎么辦呢？政府給他提供免費的律師服務，法律援助服務現在全國覆蓋面比較大，所以全國每個縣都至少有個法律援助中心，專門為公民提供這種法律援助服務，法院現在存在重大的問題就是經濟問題，一個是政府要增加撥款，再一個社會要增加捐助，這樣法律服務才能真正搞起來，服務面才能寬起來，現在法治服務門檻還比較高，要針對老百姓服務要降低門檻，就是更多的人獲得法律援助，這樣社會就容易達到法制的公平。[10:33]王公義第二個發展律師事業或者公益事業，現在我們律師全國社會律師大概有將近30萬，政府律師有一部分，主要集中在法律援助方面，大概有八萬人。再一個公司律師，這個還沒有完全建立起來，現在公司有法律顧問制度，將來要統一規范。公證方面我們現在是按行政區，每一個縣至少有一個公證處來幫助公民解決公眾服務問題，所以在律師這塊我重點說一下政府律師問題。建立政府法律服務要為政府提供法治服務，你沒有法律專家幫你提供法律顧問服務恐怕比較難。[10:35]王公義我那年到廣西萍鄉去調查，它的市委書記就告訴我說你們這個司法局長給我做了很好的政務法的顧問，他本身是個律師，我所有的重大問題常委會討論他要參加，我所有簽發的文件他不簽字我不簽發，我讓他保證我法律上沒有什么問題。我覺得這個市委書記用的律師很好。現在我們還有公司律師，我們在大型國有企業里面，包括一些私營企業，一定要建立公司律師，讓他給你合同把關、員工的法律保障等等一些運行、一些交易活動都嚴格建立在法律基礎之上，特別我們對外交易現在很多，我們國家對外貿易依存度大概60、70，大量產品出國去了，走遍全世界到處是中國制造，像這些東西你在國際交往過程中或者市場經濟過程中它有很多法律問題，市場經濟就是法律經濟，你的企業里面沒有法律專家服務是不行的，所以我們要建立公司律師制度，把這個制度建立起來，整個律師就是三種律師，一種社會法律為社會普遍提供法律服務的，一種專門為政府提供法律的一批律師，再一個為企業提供法律服務的，這個企業包括國有企業和私人企業都是一樣的，這樣整個社會的交易活動，政府的活動和人民的活動，都由律師提供法律服務保障他，幫助他實現法制。[10:37]王公義第三個是司法鑒定制度，這主要是給訴訟活動提供服務，比如醫療活動要提供醫療糾紛的傷殘鑒定，要提供醫院到底有沒有過失啊，醫療鑒定。在公共交通事故里面，包括刑事犯罪事故里的傷殘界定，比如打人了，最后殘到什么程度，這些都是將來為法院判決時提供證據的，法院要以證據為根本，用證據說明一個法律事實是什么，怎么更接近客觀事實，包括合同，虛假合同啊，像這些的鑒定等等，它是為經濟活動提供一些服務。司法鑒定的面非常廣泛。所以法律服務體系大概是這三個方面，這三個方面建立起來了，對社會法律建設事業是一個很大的促進，對于人的生活也是很大的促進。[10:38]主持人可以利用法律為國家政治生活、經濟生活各個方面提供服務。接下來一個問題想請問韓老師，《決定》中提出拓寬公民有序參與立法途徑，健全法律法規規章草案公開征求意見和公眾意見采納其它反饋機制，廣泛凝聚社會共識，這樣一個拓寬公民有序參與立法途徑這樣一個規定，如何實現拓寬，又如何保證有序？[10:40]韓春暉這個舉措實際上是關于民主立法的具體落實，我們《立法法》已經規定了最基本的原則叫做民主立法原則，在我們立法實踐中也叫做開門立法，或者開放式立法，實際上在目前的立法過程中，制定法律過程中，公開在網上以及用其它的方式征求意見成為一種必須的程序，但是目前來說，這種公開征求意見，或者說公民參與的充分度或者有效性仍然不足，不足的原因有這么幾個方面，而這幾個方面恰恰是我們進一步拓寬公民有序參與必須落實的方面。第一個是有些時候公民參與的代表性不足，而真正可能跟某個法律有直接利益關聯的，跟某項決策有重大利益關聯的，可能基于自身的原因，比如說基于其他的原因不能參與其中，比如網上的公開征求意見，更多的是網民，但是可能很多在農村受這部分影響的群體不是積極主動的接觸網絡等于，所以參與的途徑必須確保這個法律本身的參與主體之間的利益代表性，這是我們必須動腦筋解決的問題。[10:42]韓春暉第二個，我們這種創新可能需要和信息社會的技術創新更多的相結合。比如說微信、傳真，甚至我看在西方美國有些地方出臺一個重大決策，實際上就是給你一個電話，我電話錄音到這個禮拜周末晚上24點為止，我就不再錄音了，給一個時間節點，這種方式實際上是跟居民生活最直接密切的手段相結合，所以我覺得必須和信息社會的新技術手段相結合。[10:42]韓春暉第三個，拓寬公民參與，我們可能要轉變我們以前最基本的思路。我們認為立法過程的參與更多的是制定法律的參與，實際上立法過程是全過程，包括法律的制定、修改、廢止。比如說我們《立法法》規定的立法審查制度，第90條，立法審查制度公民可以提出立法審查的需求，如果法律發現沒有存在必要或者違反上位法可以予以廢止等等，這實際上也就是公民參與立法過程的非常重要的途徑，但是這個制度我們目前發揮的作用并不理想，所以我們要糾正以前一種觀念，公民參與立法過程，就是參與制定法律過程。我們更要看到公民參與立法過程不僅僅是參與制定法律過程，也要參與修改法律、廢止法律，甚至我們有些對于法律審查過程中到底某個條文，能不能符合社會實際的需要繼續保留等等，都需要征求意見。而恰恰在這些方面我們目前相對來說比較欠缺，所以把公民參與立法的過程面拓寬，實際上也就拓寬了公民參與本身的面，這是我一些個人的想法。[10:44]主持人剛才韓老師提到三個方面，一個是增強公民參與的公民選擇代表性，第二參與途徑的創新，另外是公民參與的過程的延伸拓寬。接下來一個問題請問焦老師，這個問題特別切合您的身份。《決定》中提出要推動全社會樹立法治意識，深入開展法治宣傳教育，把法制教育納入國民教育體系和精神文明創建內容，您認為當前社會法治意識應該如何培育？另外，法制教育現在納入了公民的教育體系是不是被拿到了一個新的高度？[10:45]焦洪昌這個問題提的非常好。我覺得法制教育其實首先解決的是人民內心的信仰的問題，就是說我們行為是受意志支配的。你有什么樣的信仰、理念你就會有什么樣的行為。所以法制教育首先要解決人們的信仰問題。我們經常到國外去，我就看到他們社會公民守法的觀念非常強，對規則的認識非常強，我覺得跟他們的宗教信仰有關，因為他對上帝的信仰轉化成對法律的信仰，我覺得這個中間是比較容易的。這個信仰首先是信在什么？這個東西他認為是正義的，第二他信是來自于對什么東西有敬畏的，如果人對什么東西沒有敬畏感，我們叫無知者無畏，你就沒辦法形成一個信仰。我覺得法律的信仰包括對《憲法》的信仰，前面也提到了，關鍵你這個法是不是一個良法。我們《決定》也提到，說法律是治國的重器，良法是善治的前提。良法是什么？它應該包含那些我們說最核心的人類的價值，比如說公平、正義、民主、自由、人權、誠信，你沒有把這些價值嵌入到規范里，你讓人們說對這個法律要信仰，要認知他，那不行。[10:47]焦洪昌所以說，我們現在從國家立法的理念價值里提到這個非常的重要。當然公民的法律教育，可能我們以往更多的注意，比如把它寫到教材里，從小學、中學、大學法制教育，我覺得這是一個方面。可能更主要的，我們民眾看兩個，一個是以吏為示，就是說老百姓是不是守法首先看你的政府是不是守法，我為什么提倡要建法治政府呢？政府如果不守法的話老百姓看到的時候讓我們去守法，結果政府的權力沒有限制，濫用權力，權力尋租，那我們憑什么要守法呢？這個心理很重要。[10:49]焦洪昌《決定》里提的非常好，就是說法律的生命、法律的權威都賴于法律實施，這個主要是政府。比如說提出政府的權力清單，對公共權力說，法律沒有授權就不能做，對社會或者企業來說法無禁止就是自由，包括責任清單。我覺得清單的設置，人們就看到政府關進籠子，所以這里我們要看到實際的舉措，這個不光是看政府。法制教育最核心的其實在一個國家里，立法了，政府執法了，關鍵如果我的權力受到侵犯了，我們能不能有一個救濟的渠道。我們說有權利就有救濟，如果你沒有建立一個公正的救濟的渠道那是不行的，所以我覺得我們這次司法改革提出一個最核心的目標，是讓人民在每一個司法的個案里感受公平正義，就是說我的法制教育你別跟我說那么多，我在一個案子里能不能有一個公正的裁決，這是我對法律信仰最重要的。[10:51]焦洪昌所以你看習近平總書記在說明里引了培根的一句話，他說他是非常信的，培根說：“一次不公正的審判其惡果甚至超過10次犯罪，因為犯罪雖是無視法律好比污染了水流，而不公正的審判則破壞法律，好比污染了水源。”這個不公正判決不是污染了水流是污染的水源，水源是什么？人們對法律的認識，法律的信仰。所以核心問題你司法如果不解決公正的問題，你這個公信怎么來，這個問題很重要。當然我們并不是把責任推給了立法、推給了政府、推給了司法我們公民就沒有責任了，我覺得要建立一個法治國家的話，這里面說法治國家、法治政府、法治社會一體建設，關鍵我們每個個體，如果我們不是一個良好的公民，就像亞里士多德說的，公民如果沒有美德，沒有基本意識，你要想建立一個法治國家非常難。梁啟超的新民說，新民說我覺得是什么意思呢？比如說我們原來是帝制現在我們馬上建立共和了，我們昨天是帝制是臣民，明天是公民了，你這個制度變了，可是我們人是不是從昨天的臣民變成今天的公民呢？不是，就像法治問題的決定，我今天作出決定我的公民就已經新民了嗎？我覺得這個問題其實并沒有解決。[10:53]焦洪昌我們自身怎么樣來培養公民的法律觀念和法律素質？我覺得我們最核心的可能還是求助于教育，我覺得人的教育習慣，其實到大學教育就完了。這個人的教育甚至幼兒園小學，觀念就已經形成了，所以法制教育要從娃娃抓起是對的。我看拍的有一個幼兒園，中關村幼兒園的孩子是什么樣的觀念，他們有什么樣的規則意識，在學校已經養成了，在大學、成人教育已經晚了，當然我們亡羊補牢。但是我覺得最核心的教育是怎么樣在幼兒園里面培養他的規則意識，對法律的崇尚，我們的教育有的時候可能太成人化、簡單化，能不能在法制教育理念上有重大的革新是我們真正的走向法治國家的根基。其它的，有什么樣的人民就有什么樣的政府，這是我的認知。[10:55]主持人其實您談到非常重要的觀點，法律不僅僅是政策面頂層設計上的事情，實際上法律應該像平時我們生活中的空氣一樣，每個人都可以從政府行為當中感受法律，同時也從個案中感受法律，同時每個人也應該在自己的國民教育、行為選擇上去選擇法律、體現法律。接下來還有一個問題想問王老師，剛才焦老師談了對于公民的法制教育，同時我們發現《決定》中提出實行辦案質量的終身負責制和錯案責任倒查問責制，這兩個制度的設立對現有的訴訟制度產生了哪些變化，這兩個制度設立的好處是什么？如何落實？[10:56]王公義這就是剛才焦主任講的培根講的保護水源的問題，水源不要被污染，水源不要被污染就要提高法官素質，法官辦案就嚴格依法來辦案，出了問題就要追究法律責任。咱們提這兩個問題是這次《決定》規定最具體的問題，沒有比這更具體的問題了，一直規定到法官行為里去了。這次《決定》對主辦法官、主辦檢察官責任制，給他以權力，把權力給你了你必須有責任，這個權力是終身責任，這個規定非常好。因為現在法院司法機關，特別法院里行政化趨向比較嚴重，審判員審判案子以后，他還有庭長，庭長上面還有院長，院里還有審判委員會，所有這些人地位職責都比法官要大，所以法官在普通法判案以后要向庭長匯報、院長匯報，有的重要案件還要向審判委員會匯報，這就帶來一個什么問題？就是審判員本身審判在最后裁決權上沒有完全的裁決權，有的他可以裁決，有的他裁決不了必須別人來幫他裁決，那么審和判就分開了，那最后的責任是誰的責任？是審判委員會責任還是院長責任、庭長責任還是審判員責任，很多問題出了以后很難搞清，所以現在推行主辦法官責任制，讓你自己負責，終審法官合議庭組辦偵察員責任制，讓你自己負責，那么這個負責要終身負責，這就把責任明確，保證司法公正，保證不能推諉。現在我們很多想打屁股不知道打誰，這個就解決了責任權利的問題，所以保證司法公正這是一個很大的，也是解決法院內部行政化的問題，法院現在兩個問題，一個是地方化、行政化，地方化通過體制改革解決了，內部行政化要通過這個來解決內部行政化的問題，所以體制改革方面是一個很大的問題，也是很具體的問題。[10:59]王公義第二個是錯案責任倒查機制問題，就是發生錯案以后怎么查，到底誰的責任。當然最后的審判結果在最后，法院怎么審判的，檢察官怎么審查的，公安偵查怎么偵查的，偵查過程證據怎么取得的，有沒有刑訊逼供，有沒有其它問題，有沒有非法證據，那么這個錯案發生哪個環節出現問題了，要倒查，是法官適用法律問題，還是偵查階段就事實搞扭了，經過刑事逼供以后取得非法證據，而且和事實完全不符合，那么這是倒查機制。所以這個倒查機制解決事實證據怎么出來的，法官怎么適用法律，怎么違背的法律，這樣責任很明確，因為審判是非常完整的環節，從審判、起訴、偵查這個過程，倒查機制才能搞清楚到底哪個環節出了問題，這是建立責任制的一個內部管理方面的一個很具體的問題。這個規定非常好能保證檢察官、法官、偵查機關的警官怎么嚴格執法依法辦事，因為刑法領域是人權保證很重要的地方，整個過程很漫長，同時又牽扯到人身自由、財產安全等等一系列問題，那么你必須嚴格依法辦事，錯了就要倒查，這也是習近平總書記講的保證每個人在具體案件里能感到司法的公正，這個就是司法公正問題，從這兩個措施以后能解決法官、檢察官，整個司法系統人員的法律意識問題、依法辦案問題、終身負責問題、責任倒查問題，能更好的保證司法公正、保證人權、保證社會的安全。[11:01]主持人是不是也可以理解為在很大程度上避免冤假錯案的發生。[11:01]王公義對。[11:01]主持人還有一個問題給韓老師，《決定》中提出要健全行政執法和刑事司法銜接機制，韓老師您認為為什么提出這樣的規定，針對了現實實踐中的哪些問題？[11:02]韓春暉這個規定實際上是完完全全針對現實中的一些具體問題來的，這個《決定》里實際上已經列舉了三種問題，第一是有案不依，第二是有案難依，第三是以罰代刑，這幾種情況，在目前實踐中都非常普遍，我們不講具體的部門，比如這種情形已經就到了刑事犯罪，他想移交給地方的司法機關，但是司法機關可能考慮到這個企業是本地的納稅大戶，有些情形下就不接。還有一些情形下有案也難移，因為執法部門所掌握的證據標準一般來說是比這種司法中的證據標準相對來說更低一點，這種情形下執法部門對它進行處罰，依據這些證據沒有問題，但是到司法部門你這個證據，對不起，你讓我立案地可能不構成我的證據標準，達不到，你的標準達不到，所以也就可能出現有案難移。還有如果大量的案件移不了。舉個例子，比如關于侵犯資產還有假冒偽劣產品等等此類的執法案件，每年要移送的案件很多，但是真正被移送過去司法機關接受的比例我不知道能不能達到一半，可能會有比較大的差距，所以當移不過去怎么辦，明明已經構成了違反了刑事責任，最后我只能是作出一個行政的處罰，所以就出現以罰代刑的問題。[11:07]韓春暉其實實踐中除了這三種情況還有一種情況是反過來的，是單項移送，我們現在是行政執法部門發現構成了刑事犯罪，構成了可以入罪的情形，比如構成了偷漏稅，他會往司法機關移，反過來司法機關如果在這種刑事偵查過程中不構成犯罪，但是違反了行政的有關法律，應該是行政處罰沒有問題，它不會反向來移。所以這種不反向移，不移交給行政執法部門同樣導致了很多明明已經違法的，但是沒有相應的責任，這就會放縱有些違法行為的發生，為什么？因為我們這種對接存在裂縫，所以就會產生違法的收益很高，但是成本很低，所以這種情形之下，實現這種行政執法和司法的無縫對接，對我們目前特別是市場監管中很多問題非常具有針對性，那么市場監管中有大量的行政處罰、大量市場監管的處罰，但是同時我們的刑事法規定了很多對市場經濟方面的罪名，這種對接對維護社會、市場健康發展，是維護市場秩序具有非常重要的意義，否則市場中的違法行為將會更加的蔓延。這是我的理解。[11:11]主持人通過剛才三位老師在各自領域對《決定》的解讀和闡述，可以明確的是這個《決定》全文的提出不僅呼應了業內學者多年的關注，另外也是切合了很多實際的訴求。其實我們知道法治中國的實現不可能因為這樣一次會議而一夜建成，在四中全會之后依法治國的推進要進入落實、實施的環節，首先請王老師談一談，您認為接下來有哪些關鍵的難題需要破解？[11:12]王公義法治國家建設不是一蹴而就可以解決的，羅馬不是一天建成的，最關鍵、最難的有兩個問題，一個是依法執政問題，一個是依法行政問題。核心還是依法執政，共產黨怎么依法執政是法律建設最核心的問題，我們共產黨領導人民制定憲法和法律，他要帶頭遵守憲法和法律，要把自己的一切活動限制在憲法和法律之內，包括這次《決定》，包括黨章中都規定的很清楚，但是做到這一點非常困難，做到這一點就是把人治變為法治根本性的標志，我們黨領導人民建立這套制度我帶頭遵守帶頭執行，把一切活動限制在憲法法律范圍之內，這樣依法治國就實現了。如果黨不能做到依憲執政那么依法治國肯定很難完成，所以這是標志性的東西，也是最核心最困難的問題，怎么能夠把自己的權力限制在憲法法律范圍之內。[11:14]王公義第二個問題，依法治國最困難的是依法行政的問題，我們講2020年建成法治政府，這個目標很具體很明確，但是非常困難，困難在哪里？現在我們的困難，這次《決定》說法律授權必須為，法無授權不可為，這是法律政府最關鍵的標志，我們現在政府很強大，很主動，很多行為并沒有法律授權，但是是習慣行為，包括改革開放這30年的經驗，有一條經驗是政府權力很大，政府能夠主動帶動一方經濟的發展，像火車頭一樣，火車頭是帶動那個法，但是必須法律授權才能做，法律沒有授權不能做，那么法律授權必須為這一點，有的政府懶惰政府反倒不去作為，比如辦一個正常的手續，我們現在人情社會、關系社會，你辦一個正常手續不找人辦這個事兒還辦不成，本來法律規定你可以辦，你不找他程序就很復雜，動作很緩慢，很難辦成。那么政府公務員必須養成為人民服務的習慣，是人民的公仆，不要把公仆變成人民的老爺，辦點什么事兒門難進、臉難看、事難辦，政府必須解決這個問題，讓人民感覺很親切，我有事兒找到你，幫我解決了，那么這個政府選舉我就很擁護他，如果不能為人民服務就失去人民信任，就很困難，這是為。[11:15]王公義還有不為，就是不能亂作為，那么這個法治政府這條要做到公民權利才能保護，否則公民權利沒法保護，你政府很強大，然后你要侵犯公民權利非常容易的事情，隨時可以侵犯，隨時可以進入你的家庭，隨時可以沒收你的財產，隨時可以把你的企業搞垮了，那這個不行。你所有的行政行為必須有法律授權，你必須認真的按照法律管理社會，而不是按照某一個人的個人愿望管理社會，減少隨意性，執行法律性，所以法治建設，2020年還有五六年的時間，這個非常非常困難，因為第一有很多規定、很多法律，政府要制定很多細則，執行憲法法律，另外官員要改變思想觀念，翻天覆地的變化，變成人民的公仆，接受人民監督，為人民依法辦事，這個過程很艱難，這個困難在依法執政。[11:17]主持人王老師詳細點出了依法治國推進的難點。請問焦老師，因為我們注意到在28日傍晚《決定》公布之前，27號習近平總書記主持召開中央深改組第六次會議的時候就指出四中全會的規定與三中全會全面深化改革的規定是姊妹篇，您怎樣理解全民深化改革與全面推進依法治國之間的聯系，二者之間如何有機的結合？[11:17]焦洪昌我覺得我們現在提出全面深化改革，其實有一個非常深的一種歷史的機遇感和責任感。因為我覺得中國人對近代化，特別對現代化非常焦慮的。無論是我們近代被西方列強侵略，我們世界上的一個強國、大國被西方列強侵略，我們衰落了、屈辱了，我們整個百年憲政都是走的富強，我們共產黨執政以后，其實這種焦慮還是沒有消解的，比如說毛主席那時候提現代化是什么呢？是提工業化，他對現代化的焦慮是把農業國建成工業國，所以我們五四憲法就是要向工業社會過渡，到鄧小平的時候提出四個現代化：工業、農業、國防、科技，比毛主席那時候可能更全面了，這實際上也是對現代化的追求，我們走到今天，習近平這一代領導集體就提出第五個現代化，實際上也可以理解為第二個現代化，前面更主要的是解決國家富強的問題，工業、農業、國防、科技是物質面的，現在提出國家治理體系和治理能力的現代化，這個現代化我覺得是更深層次的現代化，是怎么來治國的問題，所以提出兩個，一個是體系，一個是治理能力。這是我們整個全面深化改革最核心的問題。其實這個觀念很新的，原來國家更多的是政黨統治國家的，我們現在對國家進行管理，社會管理，現在提出對國家進行治理，一字的差別實際上是觀念、理念重大的變化，依法治國這個重大問題《決定》，我覺得是在契合實現國家治理體系能力現代化的側面，你要實現治理體系和治理能力的現代化，什么來保障？只有建設法治國家才能保障現代化的執行，否則你的經濟發展再快，如果沒有法律保障它，那么這個改革成果又不能持續和長期發展。[11:19]焦洪昌現在改革涉及到改革發展穩定、內政國防外交、治黨治國治軍，那這些事兒都需要什么？需要保護，那么法律怎么保護？有兩點，第一形成法律思維，用法律思維考慮這些重大問題。第二有法律方式處理。這里首先是執政黨，你怎么用法律思維？因為現在有人有這樣的認知，比如說我們這么多年經濟發展非常快，最多的時候20的GDP增長，現在7.5，以后可能還會低，那么這里面這個低是不是因為我們現在加強法治了，以后比如說反腐敗了不能腐、不敢腐、不想腐，那個腐敗是不是推進你經濟發展了呢，現在有人這么認為的。那你現在搞法治，法治越嚴是不是經濟發展就慢了呢？我覺得這個問題其實非常之重要，因為現在我們黨內的執法里反四風、八項規定出來，帶來的問題是什么？確實四風剎住了，黨風、民風好轉了，那很多官員說與其我干事兒犯錯誤還不如不干，我不干活我推諉反而不承擔責任，那這樣下去你加強法治是不是官員不作為了，然后我們經濟發展不行了，這是不是我們現代化建設深化改革要看到的目標，我覺得這個問題非常重要。我覺得恰恰是，比如王岐山提出來用治標換取治本，當下的經濟發展可能會慢一點，或者有些單元可能為了怕承擔責任不作為了，但是我們經過治標換取治本以后，法治國家對我們國家長久的發展，人民長久的安康，黨的長期執政，這個是長遠的問題，這是長遠利益，不把這個問題處理好中國沒有希望，經濟發展再快如果環境破壞了，資源枯竭了，人們不感覺在這個國家有幸福，很多人最后都出國了，你不愛自己的國家都到其他國家你怎么實現中國夢？所以我覺得法治中國建設，恰恰對全面深化改革起到保障、引領的作用，沒有這一輪子，那么其它的改革成果沒法長久沒法固定，我覺得這是跟每個公民、也跟你的政府，特別跟我們執政黨相關，是我們的命脈，是我們的核心所在。[11:22]主持人最后請韓老師對于法治中國的建設落實的周期請您提一個建議。[11:23]韓春暉其實法治中國的落實周期不是我能建議的，因為黨中央文件已經規定的很清楚了。黨的十八大報告提出來在2020年建成小康社會的同時，要全面落實依法治國的方略，法治要基本建成。所以實際上這個時間點已經非常的明確了，周期就這么幾年的時間，但是為了完成，在這么緊迫的時間內，我想具體思路黨中央已經非常明確，就是一體建設、同步推進、不分先后。但是具體工作我覺得有這么幾個方面，就是要抓住四個方面。[11:25]韓春暉第一，抓全局。比如法治政府建設，我們在新形勢下缺少全局性的東西作為著力點，作為助推力，所以我建議我們盡快出臺一個建設法治政府的實施規劃，把我們十八大以來，特別是四中全會《決定》法治工作中具體的任務分解下去，哪些是規定動作，你這幾年內必須完成，這些規定動作完成了實際上法治政府基本上大局已定了，我們也可以非常自豪的、非常充滿信心的宣布法治政府基本建成了，這是我認為必須抓的全局。[11:26]韓春暉第二，抓重點。實際上我們要把權力關進制度的籠子，權力的最源頭是最重要的，從行政權、執政權來說最源頭的實際都是它的決策權，當決策不科學會導致執法過程中很多問題沒有辦法消滅。而且決策的不科學導致的浪費、導致的腐敗可能比我們普通的經濟腐敗造成的損失會更加巨大，所以我認為決策可能成為我們全面推進依法治國中這么一個重點的問題。所以我也建議我們應該盡快出臺我們這種重大決策程序的暫行條例，我也知道有關部門正在起草過程中。但是與此同時，因為我們決策涉及很多環節，我認為黨內重大決策程序的條例也應當盡快的起草制定，這樣的話把黨內決策和政府的重大決策，都能夠納入法治渠道，解決了權力源頭的問題，就不至于因為源頭問題把整個權力運行過程中問題越攢越多，最后攢到了司法攢到了救濟途徑，處于無法解決的地步。[11:27]韓春暉第三，抓進度。因為時不我待，就這么幾年的時間。所以我們抓這些工作像抓簡政放權一樣，非常具體的明確，比如我們《決定》規定關于執法資格證的管理問題，這個實際上針對性，針對的就是臨時工執法的問題，大量臨時工執法合法性不足，但是又導致很多權力的濫用，但是臨時工在執法隊伍中普遍存在是非常重要的問題，比如說交通管理、城市管理中大量存在，這種資格證的管理什么時候能夠落實到省一級，什么時候落實到市一級，什么時候落實到縣一級，我們需要抓進度，因為這種工作不是單純的一年能夠完成的，所以需要進度。[11:28]韓春暉第四，抓領導。必須確定一把手的責任制度，那么法律工作作為對一把手考核重要的內容，作為考核的比重必須要提高。因為法治思維和法治方式實際上加起來等于法治能力，必須增強對法治能力的考核。我認為目前對于一把手的依法行政能力、依法治國能力的考核比較欠缺的，主要體現在兩方面：第一方面占的分值太低，各個地方對于這個工作的全盤考核，那么1000分，法治工作可能多的占10分，少的就5分、3分，占的比例太低，你是沒有一種推動力的，它的動力不足。第二個是考核的項目太單一，比如說我這個地方，假如說廣東信息公開做得不錯，我總共7分5分給信息公開，另外2分給制度建設，我這個地方執法規范化做得不錯，我執法規范化給5分，機制制度建設給2分。所以考核的內容太單一，會導致我們的實際上依法治國的推進會出現這種短板，很多參差不齊的狀況，所以落實一把手的責任，落實領導的責任，考核的項目一定要全面、一定要豐富，一定要能夠比較全面到位的涵括依法治國的各個方面，那么平均的分值分布，才能促進一把手對于推進依法治國事業的真正的內在的驅動力，這是我個人的理解。我們相信隨著上下領導的真正的把依法治國成為內在的驅動力，那么法治中國、法治政府和依法治國的方略會在2020年順利的如期的完成。[11:30]主持人剛才我們與三位老師一同對于《決定》的制度安排進行了分析，另外對于《決定》的具體實施提出了建議，實際上我們剛才涉及到的是《決定》中的重大亮點，還有很多《決定》中的內容需要我們具體理解和深入分析，我想接下來在各級領導干部中和社會各界當中都會深入學習和領會《決定》的精神，除了學習領會之外，更重要的是我們想看到實施的過程，我們也共同期待著法治中國面貌越來越清晰，每個人享有的法治天空更加明朗，因為時間關系我們今天訪談先到這里，感謝三位老師的精彩解讀，也謝謝各位網友的密切關注，請繼續關注人民網強國論壇關于十八屆四中全會的其他報道，下期節目再見。[11:31]本文來源：http://www.lsjse.com/dangtuan/142351.html